Vol.100｜对话 YouWare 明超平：抛弃「订阅制」，AI 时代要按效果买单

Coding本质上在这中间只是一种手段它不是目的,它也不是需求本身用户也不是说我今天要写代码写代码并不好玩用户主要还是要build一个自己的软件解决自己的问题核心是足够强烈的需求不管他是个独立开发者的还是说这是一个series的创业公司如果要能够真的让用户持续的用起来甚至可以构建一个稳定的商业模式还是得往用你的产品它能赚钱或者它能解决问题这样的用户才是好用户今天本质上的AI应用公司其实在帮模型公司分销Token分销智能一级代理商和二级代理商你把这些Token送到了用户的场景里面去送到他手边然后创造了用户价值你在这方面盈利以前大家更多探讨的是我们怎么逃离大厂的社场但你其实指出了一点就是说我可以抓到大厂的软肋至少从团队的角度我觉得设计会没有惯性没有负资产的去适配这个时代离科技更近让思考更深大家好欢迎来到开始连接Linkstart当webcoding成为行业热词赛道越来越拥挤真正的问题却开始浮现用户到底是在为写代码买单还是在为解决问题的效率买单本期节目我们邀请到了UwellCEO兼创始人明超平作为一家与多家国内外模型厂商深度合作的AI创业公司Uwell在成立的第一年里完成了从满足兴趣到解决问题的定位转型重新理解产品社区与全球化从打破token分销商的困境到大大探索按效果付费的可能性从逃离大厂文化到如何让团队和社区共同参与创造从中国创业者做全球产品的现实摩擦到WebCoding背后的需求在这一期播客里极客公演创始人总裁张鹏将和明超频一起复盘YouWear创业的第一年聊聊为什么用户真正想要的并不是Coding本身而是把想法高效落地的能力欢迎收听在过去的一年里面我们也看到了整个coding这个领域的快速的进展而webcoding这件事呢可能在过去的这一年八个月左右这样的时间里边也在出现很多的变化那在这么一个风口浪尖的赛道里边真实的体验是怎么样的这一年又经历了哪些东西那今天我们邀请来的呢,这位是Uwire的创始人CEO,明超平超平呢很年轻啊,我习惯叫他小明他做的事我觉得是非常酷的一件事在过去的这个一段时间里面呢,其实产品有很多的成长变化Hello大家好在创业这一波的浪潮里边其实我觉得你的动作很坚决想先问问你在这过去的大半年的时间应该差不多八个月我没记错的话对是的八个月的里边怎么评估这八个月的进展然后在这里边有没有什么一些可以给大家分享的成果和进展先从这开始嗯我觉得整体还是比较符合预期吧但过程中肯定还是经历过很多的一些思考包括一些沉淀待会我们可以详细去聊嗯我觉得最核心的一个变化是产品从三月份上线的时候可能还是更像一个玩具更主要是做一个前端嗯但今天对我们把前端后端全部做完之后因为我们还上了自己的后端的服务整体会变得更生产力级别我们发现我们很多用户已经能够做出来非常完整的一个产品了去部署自己的一些小的商业模式的一些产品然后另外一个呢是我们有了自己的web端有了自己的mobile端全场景都覆盖了所以整体其实在交付产品上创造的用户价值上我觉得还是不错的然后数据上呢我们也发现其实用户对我们的平台还是非常的喜爱但中间我觉得也发生过一些变化但今天反正月活每个月基本上都维持在七十万这样的一个活跃的用户数据上所以整体我觉得还不错但26年我觉得应该要做得更好对这个我也驗證一下我覺得你是不是在整個產品的這個定義包括市場和人群在過去的這個八九個月的時間裡其實經歷過一些變化因為最開始感覺還是一個大家可以玩一玩每個用戶都可以在裡面去體驗一下但現在看起來你的一些產品的迭代已經是跟最開始的定位有所不同了是不是出現了一個在中間的一個市場定位產品定義的一些調整這個背後有什麼樣的思考我觉得最核心是对于用户群去做了一个更明确的一个收敛和聚焦因为我们从Day1当时就很明确我们要做的是非开发者这样一个市场听上去好像ok已经很明确了但实际上做的过程中发现它依然是一个很大的市场这里面有非常多的人还有SMB有Prosumer里面的所谓的产品经理设计师然后还有真正的C端的用户这里面又是一个庞大的市场在我们过去的迭代的过程里面我们发现两个让我们很纠结的两个群体一个群体就是我们非常想去获取的C端的用户他们的创造力很强然后他们做出来的东西也非常的有趣一旦当我们需要去开启这个付费的时候你发现这些用户就会流失掉这是我们当时在上半年遇到最痛苦的一个事情然后这个产品上还有另外一拨人另外一拨人就是我们认为可能不是我目标人群的人比如说他需要建一个网站他需要做一个landingpage他可能要做一个内部使用的一个小工具这些东西在我们当时的眼里我觉得可能创意度不高好像对智能的消耗也没有那么大看着没那么fancy但这帮人呢其实每天在你平台上可能花钱是花最多的可能一个月花20美金是非常简单的然后最高的一个月能花到10美金所以我们团队我觉得中间还是经历过非常大的一个內耗就是你想要去獲取的用戶好像不太願意為你付費然後對你覺得這個可能不是你目標用戶的人天天給你送錢就這個是當時我們去做一個明確的收縮或者說叫做人群的聚焦最重要一個點就是我們一定要選一條路這條路你可以是免費送token的方式去獲取更大的用戶規模讓你的DAU的數據MAU的數據很漂亮另外一條路叫做你去爭取的是你今天付費用戶讓他們的年薪更高讓他們做出來的產品完整度更高那我们其实当时经历过纠结之后选择了第二条路很核心的一个点是在于说我们发现今天C端的用户对于他们来讲呃模型的token这个成本还是非常高的要做出一个项目来其实我们自己判断可能至少得10美金以上就以现在的这个token的价格的话那对于大多数C端用户来讲其实不会因为forfun这样的一个需求去花这么多钱更进一步呢是他可能花了这么多钱之后不一定能做出来他要的那个产品这个是会非常的挫败的,这就成了今天这种产品去进入C端市场可能最大的一个阻碍。其实我回头看我去年刚创业的时候写的自己的BP商业计划书,当时我其实就把这个市场分了三个阶段,就它的演变分成三个阶段。第一个阶段叫做半专业人群,其实就是SMB和Proceed,实习师,产品经理。第二个阶段是大众的C端用户的市场的一个阶段这个是更泛化的那个人情第三个阶段我们其实最终认为写代码或者说去build一个项目这件事情它不依赖于人类去主动的去触发而是agent能主动去洞察到这个用户的需求基于你的contacts去帮你build一个你自己的软件这是我们认为的更长远的一个阶段你自己在BP上劃分了這三個階段你的第一個階段其實是ProC的用戶第二階段才是廣眾的用戶去玩真正把它普遍的都能玩起來然後每個人個性化創造但你產品一出來的時候實際直接打了第二階段的時候這個很有意思因為當時上線的時候我們金台突然一下就報了10萬DAU了就我們會錯覺的認為哇這麽快就直接跳到第二階段是吧當時那個信號給的是這個给了几抢但你后来会反思其实这个不是一个正确的信号因为这帮人来的快去的快10%跌有可能在第二天就变成10万了其实这引发一个有意思的探讨我们都觉得做产品尤其是这种创新型的产品非常看重这个firstadopter我們認為這個世界上就有這麽一類人只要我做出來新的東西大家我就可以依托他先來往前成長那聽你剛才描述這個firstadopter裏邊其實又要細分本質上你其實這裏邊是分兩類人而且有意思的是好像你一開始還是比較欣賞大家那種創造力飛揚的人這個是因為自己就想去服務這群人還是說你覺得這件事更酷一點我還原一下當時那個內心呃我私心是觉得这个事情更酷一点就是对我觉得好玩一点然后另外一个呢从理性上能让我去摸清楚现在模型智能和我这个产品容器结合能够创造的那个东西的边界在哪里嗯对因为做网站是试探不出来你的agent的边界的今天来看嗯同意因為那個我記得在那個時候有一個挺流行的說法就是說如果你能給用戶解決的問題和你做的任務不足夠難你積累的數據都是沒有意義的那你就不斷的repeatrepeatrepeat那跟軟件又有啥區別但事實反而是證明說但它是因為比如說模型技術包括可能說用戶自己的對這個事的理解程度它是為什麽會造成你最夢想的你最喜歡的那群人他在那一瞬間不到位反而是不是那麽讓你興奮的那些任務最後用戶用得很嗨追著你給錢我覺得這個事咱分析一下是技術的原因還是什麽原因我觉得技术这些东西可能都是这里面原因之一吧更重要的一个原因还是用户需求的本身对于我们这样做产品的团队来讲很核心或者很本质你还是得理解到底今天用户需求它是高频的还是低频的它有多强烈它是forfun还是为了自己的生产效率的提升这都是不一样的解决方案的就是我们那会觉得创意飞扬的这些人其实他们更多是玩你看我用了一个新的工具做出来一个好玩的东西然后就结束掉了发一条朋友圈就结束掉了但是SMB和ProC它的需求是不一样的因为它自己的business就需要一个网站需要一个收银台需要一个菜单需要一个调研工具一个列表所以它无论怎么样都要做出来这个是需求决定的当然我觉得另外一方面就是技术本身能够催生需求的放话这个是肯定的就是因為今天如果說你沒有極強的一個創作動機或者說去build一個產品的動機的話今天的技術要消耗這麽多錢消耗這麽多時間而且它的不確定性很高其實絕大多數人動機不強就會撤退了是的需求本身我覺得是最關鍵的这是个很有意思的视角我们不能单独的说这个技术是不是不ready还是说用户不ready核心是足够强烈的需求不管他是个独立开发者的还是说这是一个series的创业公司如果要能够真的让用户持续的用起来甚至可以构建一个稳定的商业模式还是得用你的产品它能赚钱或者它能解决问题这样的用户才是好用户说犯的用户本质上可能在今天他并不能够真正带来稳定的这样的一个商业的循环我这个结论是不是有点暴论啊你怎么看我覺得這也是一個偏好的一個問題市場會給你很多信號然後你自己有很多你想做的事情我覺得大多數創始人要創業肯定都還是有非常強的一個信念或者一個想法就是真的要去把一個東西給做出來但這個東西跟市場是會有碰撞的在碰撞的過程中可能去找一個balance那我們還是認為最終這個事情它一定會走向大眾化但這個過程它需要時間然后我觉得商业可能最重要的事情是就算我们做一个假设C端的这个市场真的打开了每个人都会用UL了或者用一个类似这样的一个产品去build自己的software自定义自己的需求解决自己的痛点那样一家公司一定是一个现金流非常充裕的公司我觉得就是你什么时候要踩刹车什么时候踩油门这个事情对于一个founder对CEO来讲可能就更重要了一点有道理說俗點就是創業這件事你最終還是要followthemoney就是你做的這件事光看時間還不行你要看這個時間裡它是否真的給你付錢因為那件事才是最終印證了你在解決它的問題當然順著你這個邏輯可能又引發一個問題你不是一个开放性的谁都可以个性化的去玩自己想创造的东西而是开始看到为那些有明确业务明确需求的人去解决那些明确的问题就是给你能带来增长带来价值的也会让你的力量变强的但这件事在今天其实业界也有不少的团队他一上来就是切的很窄甚至比你说的这一类还要窄我不知道你怎麼看就在這種所謂的ProC也好或者是一些SMB它再細分到某些它的任務上也開始出現了一些跑得挺快的公司了那你這個從最開始的狀態切到今天這個狀態你會覺得它會晚嗎這個會給你壓力嗎肯定會有壓力就是這個壓力其實非常大的205年9月份10月份的火應該是最激烈的我记得还有个朋友当时就问过,他就说Logo这个已经增速很快了,2亿美金的AR,Replicate2亿美金的AR,他说这个WebCoding这个市场是不是已经结束了?嗯,至于后面还有个人就直接问过,你觉得这个今天是市场是刚起来还是已经结束了?tooearly還是toolate是吧對tooearly還toolate然後我其實是做了一個理性的判斷我直覺上覺得不對當時我直覺上覺得這件事情應該才剛開始但是你靠自己的直覺這個也不太科學所以你還是要去做一些referencecheck你要去看有什麽樣的方式能夠佐證你自己的直覺是對的那個時候剛好有一家上市公司叫VIX就是美國的一家建站公司这个公司收购了一家以色列的团队叫Viz4那个是lovable直接的一个竞品我们当时就看了一下VIX的订阅用户是60万在美国像他这样的建站公司有三家SquarespaceVIXWebflow这三家公司加一块订阅用户有10万几家应该都是上市公司了吧对而且都是做网站的只是做网站的一件事情勞勃在去年10月份的時候應該是跟TechCrunch做過一次訪談然後他就在公開講他自己的訂閱用戶漲得非常快達到了18萬的訂閱用戶我當時就想有意思18萬除以10萬ok不到2%所以我當時看了那個數據之後我就覺得更加的篤定這件事情是一個市場才剛開始他今天也是SMB和ProC的用戶在用甚至於SMB和ProC都沒有完全覆蓋完他不是完全沒有覆蓋完他就沒覆蓋多少所以從這個結論是這麽一個推導我們看到說這件事並不是toolate至少在今天可能還是早期階段對吧當時觸發我的點就是他當時買了那家以色列團隊Base4他買了那家公司以後基本上YouTube90%的廣告都是他們的廣告然後目標定的很接近那我們其實就很自然而然的就能想到他的用戶場景應該大概率跟今天的AICoding或者WebCoding的用戶有非常強的overlap所以他能看到的信息看到的數據就是非常全面的他能夠這麽篤定的不介意去做投放我相信他應該是有他自己的判斷所以就去看了一下他的財報OK他肯定知道我有60萬的訂閱用戶你才20萬這是一個巨大的藍海市場我今天花的所有的錢都是便宜的有道理這個讓我覺得很有趣的一點是最开始确实给自己设定了一个你有这个产业的认知你应该先从ProC开始但是那个信号过了以后呢可能让人觉得好像一瞬间就被跨到大众但其实我相信你很快就会看到数据这个数据的反馈然后你就看到了SMB等等这些方面但我好奇一点啊中间毕竟是有过一个自己没对这个事一瞬间判断准他中间有一点点偏移有浪費錢嗎有因為這個事付代價嗎這個是真沒有這個是錢花不出去就是因為你就算是想花錢你也得看到明確的增長的信號然後我覺得另外一個可能也是團隊在這過程裡面大家都是聰明的人我們會去非常激烈去做討論就是大家就說覺得這個C端的用戶今天不願意付費用了就走然後我們還這麼做意義是什麽就別說燒錢了對吧你都要考慮這個方向對不對所以實際上是這麽著造成你其實並沒有在上面真正的去在第一個信號過來的階段在這上面去花錯誤的錢這部分其實就完全沒有發生是的大家可能也都知道小明应该是这个赛道里很没看好的创业者啊这个拿到的融资额度我觉得是不算少的理论上呢就花点钱试试水这个事很顺其自然按照上个时代这样呢烧点钱获点用户跑点数据再拿下一轮听起来也是makesense的是因为这一代的创业者一原生就没有那个过去的这种思维惯性就是你看不到你的钱是正向的你就不会去花我可以这么理解吗是说这一代的创业者已经都是这样了没有上一代的惯性我觉得商业里面还是很多东西是要回到理性去做思考的你毕竟是在做一门生意在这个生意里面你要看你的投入和你的产出你的产出可能是有时间周期的然后哪怕成一个系数把这笔账算清楚它的RI也是能被计算出来理论上是可以被计算出来的你的投入在某个时间点变成多少的回报你得算明白你如果今天燒來的用戶能夠形成雙邊網絡效應我覺得沒問題因為它會在你未來的某個節點帶來巨量的價值但我覺得今天我沒有看到今天的AI產品至少在我們的產品裏面或者說絕大多數的AI用產品裏面你通過燒錢出來粘性這個我是沒見到的這個錢我覺得該花的時候就是得花但是你得花得清楚把賬算明白我觉得创业是要有一些尊重一些基础的规律和坚持原则就是要有discipline铺垫了这么多其实我真正想问的是26年是不是到了要烧钱的点了你看问问25年的事其实也是想问问你产品也在迭代然后你自己可能也在跑自己的商业模式去验证它先说个结论觉得26年有没有可能要感谢大家终于让你能往外把钱花出去一些我觉得26年一定得开始打仗了,这个是一定的。C端的用户今天用不起来,这个产品很重要很重要的一个点是,OK今天的模型本身Token很贵,做一个任务它的时间很久,做出来的东西它不确定性很高,所以导致大量的用户其实是不具备做出来一个可靠的产品的这样一个能力的。那如果说今天模型往后跌到了两代可能token的成本是非常低的那可能会有一个c端的市场打开的一个窗口期一个机会那那个时间可能是26年底或者27年的上半年大概这样一个状态那个时间来的时候一定是一个先进的很充裕品牌非常不错你的用户规模也非常的稳健先进的很稳健的一家这样的公司所以留给我们的时间,206年的,至少在Q3以前,其实对我们来讲都是非常重要,可能需要去PK掉国际上的一些团队。当然我们是想花钱的,我们最近也在把自己的增长效率团队各方面的一些infra的基建做好,就是为了让26年能够做得更快。对其实我觉得这个按你这个说法就是26年已经是排位赛了基本上你25年完成了一个试车轮这一年就是排位赛要争那个好排位等到模型ready环境ready的时候这时候能最好的排位一脚油门踩到底在25年既然我们说我们要去试试车,商业模式上现在跑的怎么样?有哪些围绕着你看得到的商业模式然后在产品上去做优化?我們想商業模式這件事情是想了非常久的就是今天本質上的AI應用公司其實在幫模型公司分銷Token分銷智能一級代理商和二級代理商你把這些Token送到了用戶的場景裏面去送到他手邊然後創造了用戶價值你在這方面引力這是一個我覺得很樸素的商業邏輯但我們自己發現這裏面有一個很重要的悖論或者說有一個底層的商業衝突就是以我們自己舉例20美金大概你可以買幾千個credit然後什麽時候我們能掙錢呢如果這個20美金的訂閱了20美金的用戶這個最低套餐的這個用戶他在這個月裏非常的喜愛youwill他把所有的credit都用完了大概率我們是要虧的然後如果他沒用完他只用了十分之一那我們可能就毛利就到90%了對然後如果他下個月還忘了取消續費就自動續費了那我們就賺更多了然后我们就在想这个事情可能不太对就是他有个底层的商业冲突是你不是从喜爱你的用户手上挣钱的你是从可能没那么喜爱你的用户或者说抛弃了你的用户手上去挣钱的这个事情是我一直当时都觉得非常的不makesense的一个很重要的一个点但我觉得coding有个很特别的有意思的地方是说这也是我们在跟我们的用户交流的时候发现的一个点因为你的今天的场景里面我觉得场景有两种吧一种叫做低频但高价值的一种叫做很高频的比如说像抖音你可能每天刷一刷我就没什么问题但你说我每天都去build一个software这个就很夸张这不太现实所以我们典型的属于低频但是它高价值然后我们当时就做了一个很重要的决定是说这个项目为了部署在这个平台上长期有效其实你是能够赚到hosting这一块的服务的收入的然后我们就做了一个自己的后端服务做了一套自己的Ubase的服务我们当时做了一个很重要的判断是这个事情必须得自己做自己做的一个出发点有两个第一个是用户体验更好因为我们发现很多用户其实在做这个项目的过程中当你谈出来后端服务你要去另外一个产品注册一个账号拿到一个APIkey为那个产品再付一个20美金的订阅的时候绝大多数用户是不接受的然后第二个事情是我们发现如果你的token本身的定价权掌握在AnswerPick这样的公司手上或者OpenEye的手上Google的手上然后你的后端服务也没有挣到钱因为后端服务你用的是三方的所以其实你整个产品的商业模式是非常脆弱的所以其实你刚才说的这个点我觉得特别有意思第一呢你这个产品有可能今天你赚钱恰恰是因为用户抛弃了你然后他忘了取消订阅但你刚才说的另一点就是如果你的产品做的挺好但是用户用完寄走那后续这东西跟你没关系了所以所以反过来刚才咱们聊到这个应用公司都是为模型公司分发token的这个商业公司也很好啊对啊他们就是个一级分销商二级分销商对吧这个方面所谓的去做应该也是能算得过账的但是这件事从你角度去看肯定是不够的所以本质上如果只去做这种token的分发是至少从你的角度不够支持你所desire的那种商业模式你需要给用户去交付更长期的服务所以才会有Ubase这样的一个比较后台的这样的东西要自己做对,因为我觉得这里面就是通过token本身的价格这件事情去构建商业模式它很容易就会进入到价格战但我觉得更优雅的商业模式今天就是因为今天用户做了一个项目很快做完了一个项目然后这个项目它是服务他的用户的这些用户留下来非常重要的数据资产这种东西其实如果它长期的使用下去的话它的迁移成本就非常高就无论怎么样它这个项目就已经必须部署在这个平台上了然後一旦這個規模起來的話對於我們來講我覺得是很重要的壁壘護城河所以大的邏輯聽起來還是用戶能用你的服務去創造更大的價值這個時候看起來給你多少錢都不嫌多只要他創造的價值是大的他自然就有動力你其實都不用跟他去博弈他創造的債主越多你分的越多這個聽起來就是一個比較健康的這麼一個商業模式我覺得你在這方面思考倒是讓我印象挺深刻的就是其實他往前推啊甚至這個階段靠批發token是能賺到錢看起來也可以的但是你說他不夠優雅或者換個說法我覺得這件事他其實沒有太多的壁壘你刚才这一系列思考让我觉得可能你是第一次创业但是你其实刚刚思考几个问题都还是创业者挺关键的问题我挺好奇啊你是瞬间就完成切换还是怎么样的时间挺短就这么八九个月又是第一次创业第一次做CEO觉得有什么体验吗这一年首先鼓勵大家今天我覺得這個時代希望大家能去build更多自己的想法這個是一定的就是創造更多的用戶價值這個我覺得很好玩回到务实的层面那个我觉得创业还是挺辛苦的都是实话对对但这个辛苦背后我觉得是一种看你enjoy什么东西它有极大的复杂度我觉得做产品前半年我还是一个挺就可能叫高级产品经理吧对于很多东西的设计方案细节甚至于一个按钮一个文案长什么样子我都会去抠但是后来你会发现一个是这个对团队不一定好因为你招的人也足够的优秀优秀的人也不是说今天就是帮你去把这个按钮调的更远一点或者更方一点不是干这个事情的你没有发挥出来大家的这个创意和能动性然后另外一个是退一步讲你的决定也不一定是对的今天你是CEO了你还有很多事情要做你要去招更好的人你要去设想这个组织未来怎么去演进你要去融资我还是认为公司本身是我最重要的一个产品我依然是一个产品经理但是我其实在做的这个产品是公司这个产品的用户是我们的员工所以我会去观察我们的员工每天的感受他们的心情他们在遇到一些问题细节的时候他们的一些反应然后这个东西会反向的去影响我说OK今天哪个东西没设计好这个公司的组织文化上是不是有什么东西没有做对需要去做调整然後你慢慢就可以意識到你應該從更大的視角去想這個事情怎麼讓組織的效率更高讓大家的文化變得更不一樣我再追問一個細節你們團隊現在就是核心團隊一般做公司的一些關鍵決策的時候幾個人是用什麼機制來去形成這種一些判斷結論的整体我觉得公司还是比较透明平等大家是能够非常自如的去交流的然后我自己也会很关注一旦我发现有人不敢跟我提建议的时候我就会马上去做调整对这个是公司最重要的一个大的一个氛围所以基本上重要的决定讨论几乎可以理解成全员都会参与都会知道就这个context的分享是非常的透明的但实话讲最终这个决定到底怎么做基本也只能是我自己一个人决定当然这个也是蛮痛苦的一个事情对但最终反正到今天我们团队里面重大的决定是非常民主的去讨论定下来这件事情还是我自己在定你自己如果因为这种其实当然被迫有的时候就得极度自信吧因为反正也没人讨论最后总得有人扛拍着板就拍了但你如果在那种不自信的问题上一般你怎么去找到一个相对可以自信的答案呢尤其是你这么做一个solofounder去做这件事的时候我很好奇啊你怎么handle这件事我以前是會經常有些東西總能找一本書然後找找這個歷史上可能是不是發生過類似的東西但我現在可能最直接的做法就是跟那個QIGBT和跟cloud去聊一聊去激發一下自己的一些想法就一直拋反力就反正就讓AI始終當那個鏡子你說正他說反你說反他說正然後你就能OK你的視野至少你是一個更全面的視野去理解這件事情了然後最終你來做決定大模型就是你的callfounder這個還真有點那個感覺實在不行了就找大模型當那面能給你彈回來乒乓球的牆至少我覺得比你自己在那躊躇猶豫我覺得還是會有幫助這也是我見了好幾個很多的founder也是這麼去做的我還有一個比較好奇的你們團隊是自結塊的團隊嗎我就說直接點是不是然後這個東西是不是在這個時代還是可以work的嗯对我觉得我们团队还是挺字节范的团队我现在我想想还能不能背出来字节范坦诚清晰追求极致ok因为我没有我觉得团队里面70%的人都是字节的人这个是一个对也是一个值得反思的事情你會認為所有事情都是符合預期的都是正常的大家就應該用非輸人黨就應該用KR就應該用那個雙約會周會的方式來同步這個目標然後要有一堆數據基建去做買點因為字節告訴過你他就這麼做的然後他也做成了所以你也默認這就是一個最成功的一套路徑但是你後來就會反思一個點如果說你的人是字節的人你的文化是字節的文化你的做事方式還是一樣的那你憑什麽在某些業務上或者某些領域上你能做的比別人好你還想打敗字節或者說在字節下邊還能做出一個新的東西來字節之外還能做出新的東西這個是有點說下來挺有意思這個就有點不makesense了我觉得今天所有的创业者应该可能都得去想这件事情就是AI时代这个组织到底应该怎么去设计就我觉得可能大家也看到字节的推荐各方面广告增长都很强确实很强我印象很深刻当年字节其实中台这套组织的模式其实是带来了非常大的效率的提升的至少我们自己在做很多产品的时候你发现中台这套SDK在不同的业务上能快速复用然后导致你的迭代速度就是比别人快那你获取市场认知的速度就比别人快那我们最近也在想这个事情就AI时代的组织应该是什么样子这个其实很有意思整个产品业务的迭代的过程中它的瓶颈好像今天还不是技术了以前经常是这个产品设计在等着技术把东西做出来产品可能花两天写了个文档设计花两天做了个设计稿然后研发花两个月去做这个学校然后你就要等大概两个月的时间但我们今天发现在我们自己团队里面看到的现象是技术一天两天把一个东西做完了所以今天反而是我们今天技术同学做完一个demo之后反而是今天需要产品经理设计师反复去讨论去雕花去做一些调整你反而限制了我们在deliverfeaturedeliver价值这件事情上的速度所以我们也在想是不是应该要去重新的去设计在AI这个时代组织应该长什么样子我举个最直接的例子你能不能够让你团队里面的产品经理两天的时间把他自己的想法直接做成一个feature提交一笔代码提交一个repo在github的仓库上然后给你的用户使用直接就产品经理就可以你们不评审项目不需要有这一套流程就可以让用户去体验了吗这是我们现在在build的一套flow我们希望做到这个样子如果你今天有想法你就可以把build出来这些shift给用户三天时间20个用户给你一个内测的反馈你就ok了你比CEO做的决定要准确的多得多这是我们想看到的东西有没有一些具象的例子你已经实践完了以后有结果的我们已经有了,我们今天刚上线了一个自己的Labs的页面,然后那里面就是我们工程师做demo,就框框网上上,就是不需要等我们整个产品的feature的迭代。比如说我们前段时间发现Skills大家都在用,但是有很多的Skills散落在各种各样的GitHub的仓库里面,在各种各样的人的文件夹里面。所以我们有个团队的同学就做了一个东西叫useskill就是如果你要有一个问题然后你把你prompt输进去或你需求输进去他帮你自动去检索合适的skill给你找到去做匹配然后去安装我觉得很核心的一个理念是我们自己在做一个产品这个产品服务的人是我们认为叫builder或者叫solobuilder就这样一帮人他有一个很奇妙的一个偶合就是说假设我是这个公司的产品经理我希望我的公司的这个产品能够服务的是一帮builder这帮builder就今天我公司里面的员工他们能更快的去把他的想法实现出来这个公司的这些builder又做出来一款产品去服务这个市场上的builder然后我觉得这个体验就特别好然后大家能够不断的让这个体验做的越来越好而且我自己有个小心思就是如果你做的事情不能让自己很难受其实就我觉得就不太有胜算因为自己也是没办法做这样的事情的抖音是很难说今天让一个产品经理两天写的代码直接推到线上就不可能不可能是就是就算老板有这个决心法务也会说这样不可以对对对公司太大了就会有这种问题吧我觉得同意你倒说了一点以前大家更多探讨的是我们怎么逃离大厂的设厂但你其實指出了一點就是說就是我可以抓到大廠的軟肋至少從團隊的角度因為年輕人少然後新的技術時代我覺得設機會沒有慣性沒有負資產的去適配這個時代如果你能抓到這個時代的脈搏去構建一個新的結構我覺得他可能原生的那個競爭力就是有優勢的就如果小公司都不能在這方面比大公司有優勢那我覺得基本真的就沒勝算了你剛才也講到了本身你們自己把自己當成通過這個產品你們服務你們自己公司的builder然後這個builder們在不斷的build新的東西服務更多的人我還觀察到你們一上來就很獨特的或者說你很喜歡去把這個社區這件事提出來一些用戶拿著東西去分享也引導了一些其他的用戶對吧包括你們做的那個remix這個東西我其實我們都看到哎還挺好用的但我很好奇就是為什麽對於社區這件事有執念以及跑了這段時期社區到底的那個價值體現在哪對於社區來講很重要一個點是大家的智慧能夠去做共享經驗去做共享這我覺得今天我看Skills能夠這麽火一個很重要點是大家分享如果今天skills都在自己各自的电脑里面我觉得也不会发生太大的一个价值对然后另外一个事情呢是我觉得社区有意思的点是它很容易发生连锁反应你会不太能够预测说它会被谁remix出来一个你之前看不到或者没有见过的一个东西如果说今天AIcoding做出来的东西还只是网站或者只是传统内品类的话我觉得它的机会也有限对我们是希望能够看到更新的更不一样的东西出现我再問一個務實一點這個remix這個功能一方面肯定是幫用戶也少了他的token的消耗對吧那是不是也意味著如果你未來積累了足夠豐富的這樣的東西就是滿足用戶那個需求其實你也就越來越少在分發token了而是過去積累的這些東西我就想起你之前那個對商業模式的追求是不是跟這個考慮也有關係你剛才沒說這點但我覺得是不是跟這也有關係這一定有的因為我覺得這件事情就是這個公司最重要的一個福利的生態的優勢我可以举个最简单的一个例子我自己都觉得非常ahamoment的一个点是说去年的那个圣诞节然后当时在抖音上TikTok上都有一个很火的圣诞树的一个项目就是当Gemini3发布之后你通过手势去操控这个圣诞树的章盒这样的一个项目特别火然后我就发现每一个这样的视频底下都会有评论区里面说这个prompt在哪然后你在闲鱼上搜这个prompt居然还能卖钱5块钱一个我都很震撼然后我当时就去uweb上搜了一下这个3D圣诞树当时主要是我想自己做我就把这个3D圣诞树的prompt输进去之后我发现哇我们平台上有这个项目就是那个抖音上很火的那个项目所以我当时直接在他上面去remix把图片换成自己的这个项目就结束掉了这个是我随着你的项目的累积到一定程度之后是带来非常ahamoment的一个体验对我觉得这点也很有意思刚才他们说用户在你的上面去如果他能够持续的创造价值他想实现的东西包括他比如帮他赚钱的事那我觉得在你这花钱越多消耗越大他赚钱越多这个事你不用考虑你什么贵不贵只要能帮他这一点我觉得这件事他不算账然后娱乐型的用户呢或者偶尔一用的用户呢只要你每次都能帮他达成好的结果那我觉得他也会持续的来这也引发我们去说在今天这种产品一个用户的LTV就是他的全生命周期的价值你这个产品作为一个新时代的产品就他最后往上去涨LTV的那个逻辑那个动力以及甚至如果这个用户他很多remix同样一件事他很满足但我觉得你的token消耗可是不一样的第一个做的人的那个消耗和后边Remix人消耗是不一样的你当然也可以很透明的计费说Remix可以便宜一点但我觉得本质上用户对一件事什么有价值每个人的判断是不一样所以我说这个在今天的这个ANATV的公司用户LTV的天花板绝对有机会超越上一个时代的公司而且它可以拉得非常高但另一个维度我也想追问一点是不是这个定价本質上它越來越不是一個客觀的我花了多少token這麼算而是用戶覺得它多有價值我就願意付多少錢它是個相對的以至於如果你的積累多你能夠給用戶提供他滿足的服務但你就是能有更低的成本那这样的公司它未来的毛利就会更高它的价值就更高它不光是LTV而且它的那个用户带来的利润也是更高是否存在这么一个逻辑是在这个时代的产品里要去考虑的這個真是從來沒有跟對外做過任何的分享我們自己沒有一個清晰的答案但是我們訂閱這種會商發現業模式在今天這個AI時代我覺得可能是雙輸這個的意思就是它既讓Agent能夠充分的發揮出自己的潛能也會讓用戶會覺得很多東西跟他的預期的方差很大我觉得如果我回到更自然的方式他应该是跟人类似如果你把一个人当一个代理商然后这个代理商呢可能就会给你提供各种各样的方案和服务那你为你认为值得付出的那个档位去付价格就好了然后这样的话也能够让这个代理商首先他赚到了足够多的利润然后他又能够deliver你想要的那个价值如果agent足够聪明的话理论上agent应该自己去完成这个动作比如说你在这个任务上你愿意花20美金那这个agent就按20美金的预算去帮你做一个差不多的效果那我觉得最重要的一个点是在这个任务执行前你需要去做非常好的一个需求的align你要做一个网站那这个agent就要去跟这个用户去check这个网站前端是什么样子后端是什么样子这一套方案其实做完之后然后用户说ok没问题我花20美金做这个那你去执行不用再管了我觉得这是我们觉得最重要的或者说我们理想的觉得agent的一种很好的商业模式吧那订阅这种模式其实限制了agent今天自己的发挥可能做到一半credit没了他不能干了我确实也是在看说就订阅这个模式可能是在早期阶段里大家比较简单能被接受的一个初级阶段看起来就是这种agent未来给用户交付服务当你能够有稳定的履约给用户的这个循环之后很可能订阅的商业模式不是一个最完美的商业模式就看起来你们也在思考这方面的这种东西那按效果付费你认为是可行的吗其实我们刚刚聊的那套逻辑我觉得它的核心底层的逻辑就是按效果付费我说的那个效果我们再往前明确一点就是比如你这件事做完了SMB嘛他解决业务问题啊他要在这有一些场景里你理论上是可以抽成的咱们也别提你做这件事多少钱咱谈好了你赚的那部分就是分我因为都是有客观结果的也有人在探讨这件事啊你怎么看这个东西未来会是可行的吗你这个把我们未来小宗是一个说了一遍我又说中了对因为SMB用户他进一个网站的时候核心的一个出发点是什么是我们发现当时在自己做产品很重要的一个方法就是AP实验AP实验就能让你快速去验证一个按钮的点击转化率放在左边和放在右边它可能能差10个点或者它大小不一样能差10个点但绝大多数的用户是做不到的那SMB用户他们如果是开店的话他在圣诞节做一个促销怎么能够让他这个促销的这个转化率变得更高我们可以同时用一个agent帮他上10个网页去做实验然后最终那个成交最高的我们就按抽成的方式去分钱这一定是我觉得我们未来想去尝试的事情你看只要我们不顺着订阅天天就跟着大家一块念AR2这个我觉得他其实如果认真思考的话这里边还是有挺多让人兴奋的空间前提是你真的能做到你帮用户解决问题所以这个就是特健康的商业模式而且如果你还能为效果去分钱您先用用完了我按结果弄那我觉得这个就又有新的想法空间了所以这个新时代还真不止是一个用AI做个产品的问题你看咱们聊到组织需要里边有一些新的思考商业模式今天的订阅AR这些都可能不是最通向未来最合理的模式还有巨大的创新空间回应你一开始说的一定不是toolate至少我觉得现在也不是tooearly我觉得正当时应该往前去尝试的阶段我其实还挺关心一点的Vivecoding这个词你看你最开始出来的时候就是在webcoding这个热潮里出来的当年大家都把你当成一个webcoding的赛道的创业者你今天还会这么定义自己吗webcoding这个词它今天的意义到底在哪这个我觉得有几个点还挺有意思的就是一个是coding这件事情它的价值的收敛我觉得比我想象中要快得多去年这个点呢大家是觉得有价值但没有这么这么凝聚到什么其实价值已经这么明确了但好像就过了一年就变成一套标配了这标配的意思就是今天好像只要是个应用产品你只要跟agent相关好像coding就是你一个跑不掉的路这个我觉得是让我觉得还蛮有意思的一件事情然后另外一个事情是我们自己在做这件事情的过程中在跟用户的交流跟市场的这种碰撞的过程中我们也发现Coding本质上在这中间只是一种手段它不是目的它也不是需求本身用户也不是说我今天要写代码写代码并不好玩用户主要是还是要build一个自己的软件解决自己的问题而且我觉得更极致的一点去推演我们在自己的产品上看到一个很重要的一个趋势包括我身边的朋友国内我看到也很明显就是这种builder首先变得越来越多另外一个事情是大家都非常的独立了他不是以前那种我今天做一个产品需要五六个人十几个人才能做一个产品今天大家都是solobuilder我觉得这个词我也挺喜欢就是他完完全全一个人就是一个公司从生图生视频到文案脚本到到把这个软件做出来他一个人就是一个团队这个东西一定会成为未来的一个非常重要的一个趋势就是build本身这件事情的价值可能是更本质的而不是coding这件事情coding我觉得只是一个过程所以其實webcoding這個看起來是一個一個loading的階段然後他把這個coding這件事load到今天成了所有的應用和服務的某種底層的能力反而他變成了個底層而不是那個表層的服務和產品是一種底層的能力然後最終呢是讓更多的人成為builder去build他對他有意義的東西但今天如果说这事变成底层那就大概率意味着Uwire也需要重新找一个或者明确一个我在用户心目中他会怎么理解我我在他身边是个什么关系这个事你们内部有什么思考的眼镜吗其实这种大的维度的判断我觉得反而是不会有太大的差别的就是我们很早的时候我们官网上就写了一句话叫fromideastoprojects我们没有写这个什么fromideastocoding对很核心那个点就是我们就是希望用户能够把他的想法做出来你的想法可能是变现的想法可能是你自己日常的一些效率的工具的需求对我们觉得这个对于Url来讲很简单,就是提供一个allinone,一个全站式,然后体验更好的这样一个平台。未来这帮新兴的builder出现的时候,Url能够给他去提供全站的服务。因为我们发现在我们的产品里面,用户的使用路径里有两种,一种是它的prompt可能在TryGPT里面或者在Google里面写了一个非常长的一个产品的需求文档,然后丢过来,把这个东西做成一个产品。那这个思想brainstorm的这个过程它没有在你的产品里完成,但我们觉得这个很可惜。然后第二个呢,很多设计师他会把他Figma的设计稿贴过来,去把它给做出来,那这个设计稿为什么没有在你平台上提供,其实我们也会去反思。所以如果你希望能够提供一个allinone,从idea到project,你的第一层漏斗可能不是从code这个切面出发。你还要再往前去延展从一个idea到它的design到demo到开发到上线支付到后面的运维部署这一整套的服务其实都会在你的平台上去提供这个是我们就相当于我们想做的事情这个描述很清晰了我觉得这个特别形象的就是从coding这一件事abovecoding上面回到用户那个需求那我可以理解的说本质上你是要为builder们去建一个车库一个工作台一个DIY的车库可以这么理解这事吗我覺得這個是很形象的這個特別是那種什麽我腦子馬上傳什麽喬布斯鬼谷那幫車庫裏面搗騰一些無稽八糟的東西對呀所以你看那個車庫裏該有白板人家都有白板寫畫對吧瞪得差不多了然後我這邊有個3D打印機我先打一個模型如果这个不错我再上一个什么桌面CNC对吧然后就相当于一个机床在车库里的机床我再把它弄成一个耐用的然后这事我再上个今年很火的那个安克的UV打印机上面我再做一些喷涂我就可以出去卖了对吧你看这一套车库真的就是这么一个感觉如果我有这么一套东西组合在一起那builder就真的是builderbuilder就会变成maker如果硬件就是maker那软件我觉得就是builder看起来你是要给大家造一个车库可以自己去手搓一件你想要搓的东西而且大家能把它做的东西共享在这个社区里对顺便我觉得也追问一下你怎么看模型测coding能力的演进我自己的感受还是挺明显的就coding这件事情的迭代速度还是非常快但这里面有两种维度一种维度比如说头部的几家在迭代上也会有明显的差异化比如说GPT5.2或GPTCodex它在解决很多复杂的一些项目分析做reasoning的任务上其实非常强的可能Athopic的模型就是做得非常的稳健工具的调用都是非常的会follow用户的指令是做得非常好的Google可能就是明显在这个多模态的能力上极强无论是理解还是生成这个我觉得是每一家都会有自己的差异化但都在往前疯狂的跌下来然后几乎人手一家IDE了现在我觉得对吧好像大厂没有IDE都不好意思出来了然后另外一个是我觉得对我们来讲帮助也很大的是很明显国内的这几家模型公司追得也很快因为几家模型公司我们也都有合作然后我们也都用他们的模型是真的能够让这个成本下降非常多特别是这两天我们还在测Kimi的2.5多胎能力我觉得追得也挺快的这个对于今天的AI应用创业的人来讲肯定是极大的一个利好可以冲浪这个浪别人给你造出来了你冲好就行对吧你能顺着这个浪往前跑到位然后做出漂亮的动作就挺好所以看起来那你26年觉得在coding这个能力上还有什么期待吗或者是你们自己也在为某种一个进阶的能力的到位去做一些什么产品做的准备我们其实一直都bet两件事情我举个例子我今天日常的绝大多数的工作时间都在CloudCode里面就在Terminal里面我已经很久没有用GPT了基本都是在CloudCode里面因为那个就是一个非常强的通用agent那我在用这个东西的过程中其实我在想如果CloudCode是一个这么厉害的一个工具那为什么不能够让它24小时7天一直在工作而是必须我坐在这个电脑前发一条prompt它才开始工作这个就浪费了然后另外一个呢是如果这个东西这么强,为什么不是一百个一千个?你有一套很好的价位体系,让这套系统能够持续的长时程的去运行。这个我觉得26年很重要的一个点,就简单来讲用黑话讲,可能一个叫常识任务,一个叫multiagent,这两个事情,我覺得去年也在提但是沒有太大的進展至少我們沒有看到太大進展26年我覺得可能會有一些進展然後這個一旦能突破的話會讓生產力我覺得至少再成一個10太可怕了所以我覺得你說的這點也會帶來一些反向的壓力反而是能夠有目標能夠去運用好這種生產力的人反而可能是未來特別有價值的人我覺得就是有這種目標感的人反而很重要因為生產力太豐富了就我们其实定义这个东西叫做如果你今天新时代的一个组织是建立在算力之上的嗯那我觉得这个组织的杀伤力是极强的因为你想你有你有两百个两千个clock的24小时在给你做东西这好恐怖想想都恐怖嗯要建立在算力之上而不是人力之上而且它的效率最高它的context比人之间要去沟通变得简单的好多它一秒同步而且绝不失真直接对齐OK2什么的都不用对了它应该很明确所以这点我觉得倒是好像我们今天总在阴阳一些什么东西,不是我们确实觉得它是一种管理和组织在新的生产力条件下会面临变化我觉得所有的大厂也在思考这个问题,商业公司更应该把这事想到位我先问一下小明你在海外上过学吗?没有我記得之前在一家工作過對吧然後在字節原生土生土長中國的中國的公司里長出來的你當時一做這個產品你就選擇說我是要對全球的市場全球的用戶去這麽打而且因為這個東西你不光是你有這個想法你還要把產品真正推出去你要跟那些用戶去溝通讓他們了解你然後你要接受看他們的反饋就這個畢竟還是跟你原來走的那個環境不完全一樣的但我想還原一下就是當時那個決策沒有任何猶豫就把這個決策做出來並且做的過程中有沒有遇到過一些需要自己去成長變化或者交學費的東西首先在字節工作過的產品基本都default就是國際化的我猜感謝字節我覺得真的是字節輸送的能力視野但我覺得今天中國公司基本上在大廠待過的年輕人可能都會有這種感覺全球是一個很大的市場然後第二個我覺得至少我感受到我身邊不能说我们这一代,我觉得今天的年轻人他无论是他自己的审美、他的事业、他的技术能力他完全有能力在全球范围内去PK第三个我觉得现实的点就是OK,今天海外用户在软件付费这件事情上确实习惯了很好倒不是说今天中国用户的生活水平不好我觉得中国用户的生活水平很好只是大家不愿意为软件付费因为总有些公司免费给他提供服务对对不赖用户啊不赖用户就这个习惯没形成所以做海外我觉得这个软件的付费习惯确实很成熟然后另外一个就是采购的坑是吗这个真的是很多坑给大家分享一下一个点是在于我觉得在大厂代工人出来真的会容易高估自己的能力,自己还能轻松的做Global,也不轻松啊,做Global,拼多多Timo能做Global,和你能做Global是两回事。这个是很重要的一个点,就是大家先把这个Ego先清掉,Global依然是非常难的一个市场,不要低估这个全球的人才的竞争和这个商业的竞争。然后第二个事情是我觉得有很多东西其实一些基本功至少在我的过去的经历里面没经历过所以我去补了很多课踩了很多坑我举个例子比如说这是欧美的产品他们有很重要的一个点是他会有一个自己的landingpage这个landingpage是介绍我这个公司是谁我们创始人是一个什么样的背景这个团队在哪里然后去建立这个所谓的信任和品牌的这个trust这个很关键很关键千万不要低估了这件事情尤其是对于我们这样的产品因为很多用户他是要把自己的business放在你的平台上他很担心你这个平台比他的business先倒闭就是因為大家有很多創業公司各種產品如果你這個可信度不高的話大家是不會選的然後這裏面還有很多細節上時超上的一個點比如說你會默認海外用戶全部是google登錄就跟你默認中國用戶微信登錄就解決一些問題一樣但海外用戶有很多登錄渠道有google登錄有twitter登錄有discord登錄你在登錄渠道你如果不加你會發現你登錄率就不夠高你加了之後你發現登錄率自然而然就高了然後貨幣的國際化這也很簡單就是日本用戶看到美元的時候他換算一旦換算的時候他算不清楚這個賬他不知道多少錢他可能就撤掉了他不是付不起這個錢是他算不清楚這個錢包括你的本地化的一些支付你的多餘元這個出海的過程中有很多坑比我們想像中要複雜很多但如果你在大廠這些事情已經妥妥有一個團隊已經幫你解決的很明白了刚才这个捋下来就这一代创业者是绝对应该敢于相信自己在产品上到在这个能力上是可以在全球竞技的但是不要低估在这块市场里面咱没经历过还有很多细节要学习对吧然后我就要追问的就是说26年了有没有可以跟我们说一说的你自己内心或者跟团队已经立过的flag今年UWARE有什么东西是想它實現了會讓你覺得很興奮你覺得你要推動它去實現我们是有一个非常明确的一个数据的目标的,暂时就不对,这是一个很激进的一个目标。但我觉得这两件事情,一件事情是我们发现今天的竞争就变成了中国、美国、欧洲三个地方最优秀的团队在PK,这个会让我们很enjoy,然后我们也希望能够同台竞技,然后甚至能够反超,能够去领先,这个是我们想看到一个事情。然后我觉得26年可能希望能看到更多的这种builder能够做东西,如果他是用UVL的话那就更好了。其实特别好就是我觉得创业者在今天可以这么透明的把自己一个第一年的创业的历程甚至刚才咱们也聊到了一些自己判断错误的或者是及时调整的甚至是在里面重新悟道的东西都开源给大家我觉得这个时代如果大家能把在AI时代的创业也变成一种开源的讨论新的创业者大家可以互相促进也是蛮好的所以今天感谢小明带着一个开源的精神跟我们分享了很多你真实的经历欢迎以后有新的进展出来再来跟我们去做分享那就我们感谢小明今天来分享也期待26年实现你那个很bold的那个设想节目最后为大家插播一则招聘信息极客公园正在招募AI方向内容编辑和运营播客内容制作实习生新媒体运营实习生等多个岗位如果你对科技与商业充满热爱渴望拓展事业训练思维深度并具备自驱力与求知欲不妨加入我们点击下方收纳子链接浏览心仪岗位一键投递简历以上就是本期播客的全部内容了感谢大家的收听如果你喜欢我们的内容欢迎把开始链接LinkStart推荐给更多的朋友这档知识圆桌栏目会以直播和播客的形式与大家见面也欢迎关注视频号极客公园在这里我们每周都会邀请各行各业的嘉宾畅聊时下热点的重要的科技商业议题如果你有感兴趣的想听的主题也欢迎在评论区告诉我们感謝大家的收聽我們下期節目再見